Agnostizismus vs. Atheismus
Mein Freund und ich diskutieren oefter mal das Thema, was eigentlich die rationalere Position ist: Atheismus oder Agnostizismus.
Das Argument fuer den Atheismus:
Es gibt alle moeglichen Argumente dafuer, dass es keinen Gott gibt, z.B. die Theodizee. Ausserdem sind wir Atheisten bezueglich aller moeglichen Goetter (Wodan, Vishnu, Aphrodite, ...) - und haben keine besseren Gruende, nicht an diese Goetter zu glauben, als wir haben, nicht an den christlichen Gott zu glauben. Dinge, die man frueher nur mit Hilfe von Gott erklaeren konnte, lassen sich heute ohne erklaeren, z.B. per Evolutionstheorie. Man koennte fuer die Existenz eines Gottes argumentieren, dass ein Schoepfergott erklaeren wuerde, warum das Universum ueberhaupt entstanden ist. (Man haette sozusagen eine Ursache fuer den Big Bang.) Aber eigentlich verschiebt man mit dieser 'Erklaerung' die Frage der Ursache nur eine Stufe nach hinten (Was ist die Ursache dafuer, dass es einen Gott gibt?), und muss zusaetzliche ziemlich bedeutsame metaphysische Annahmen machen. Also ist es am rationalsten anzunehmen, dass es ueberhaupt keinen Gott gibt.
Argument fuer den Agnostizismus:
Es gibt tatsaechlich keine tragfaehigen Beweise dafuer, dass es Gott gibt. Wenn man sich die Welt anschaut, laesst sich zumindest von allmaechtig, allwissend und vollkommen gut nicht viel erkennen. Die Evolutionstheorie entledigt uns von der Annahme, dass es einen Gott geben muss, um uns zu erklaeren. Aber immerhin hat die Annahme eines Schoepfergottes den Vorteil, dass wir eine Erklaerung haben, warum ueberhaupt alles angefangen hat. Zwar verschiebt das die Frage nach dem warum nur eine Stufe nach hinten, aber immerhin! Trotz zusaetzlichem metaphysischem Ballast (in Form eines Gottes) steht der Theismus hier also nicht (viel) schlechter da als der Atheismus. Also ist es am rationalsten, sich zu der Frage, ob es einen Gott gibt, ueberhaupt nicht festzulegen. Vielleicht ist es ein bisschen wahrscheinlicher, dass es keinen gibt, aber man kann sich irgendwie nicht so richtig dazu aeussern.
Was sagt ihr?
Das Argument fuer den Atheismus:
Es gibt alle moeglichen Argumente dafuer, dass es keinen Gott gibt, z.B. die Theodizee. Ausserdem sind wir Atheisten bezueglich aller moeglichen Goetter (Wodan, Vishnu, Aphrodite, ...) - und haben keine besseren Gruende, nicht an diese Goetter zu glauben, als wir haben, nicht an den christlichen Gott zu glauben. Dinge, die man frueher nur mit Hilfe von Gott erklaeren konnte, lassen sich heute ohne erklaeren, z.B. per Evolutionstheorie. Man koennte fuer die Existenz eines Gottes argumentieren, dass ein Schoepfergott erklaeren wuerde, warum das Universum ueberhaupt entstanden ist. (Man haette sozusagen eine Ursache fuer den Big Bang.) Aber eigentlich verschiebt man mit dieser 'Erklaerung' die Frage der Ursache nur eine Stufe nach hinten (Was ist die Ursache dafuer, dass es einen Gott gibt?), und muss zusaetzliche ziemlich bedeutsame metaphysische Annahmen machen. Also ist es am rationalsten anzunehmen, dass es ueberhaupt keinen Gott gibt.
Argument fuer den Agnostizismus:
Es gibt tatsaechlich keine tragfaehigen Beweise dafuer, dass es Gott gibt. Wenn man sich die Welt anschaut, laesst sich zumindest von allmaechtig, allwissend und vollkommen gut nicht viel erkennen. Die Evolutionstheorie entledigt uns von der Annahme, dass es einen Gott geben muss, um uns zu erklaeren. Aber immerhin hat die Annahme eines Schoepfergottes den Vorteil, dass wir eine Erklaerung haben, warum ueberhaupt alles angefangen hat. Zwar verschiebt das die Frage nach dem warum nur eine Stufe nach hinten, aber immerhin! Trotz zusaetzlichem metaphysischem Ballast (in Form eines Gottes) steht der Theismus hier also nicht (viel) schlechter da als der Atheismus. Also ist es am rationalsten, sich zu der Frage, ob es einen Gott gibt, ueberhaupt nicht festzulegen. Vielleicht ist es ein bisschen wahrscheinlicher, dass es keinen gibt, aber man kann sich irgendwie nicht so richtig dazu aeussern.
Was sagt ihr?
posted by Eva Schmidt at 07:36
17 Comments:
Ich glaube, die Frage ist nicht sauber aufgespannt.
Der Atheismus wird hier verstanden als die These, dass es keinen Gott gibt, der Agnostizismus als die, dass man es nicht weiß bzw wissen kann. Richtig?
Entsprechend ist der Agnostizismus eine erkenntnistheoretische These, der Atheismus eine metaphysische. Sie sind miteinander vereinbar!
Die Atheistische Position, die Sie skizziert haben, muss wohl eher so verstanden werden: Weil es keinen Beweis für die Existenz eines Gottes gibt, gibt es keinen Gott. Das ist ein bisschen wenig; stärker wäre eine These: Es kann keinen Beweis für die Existenz Gottes geben, und darum gibt es keinen Gott. Das ist auch logisch nicht astrein, ließe sich aber vielleicht begründen, z.B. mit der zusätzlichen Vermutung, dass alles, was als Beweis taugt, die göttliche Natur Gottes durchbrechen würde.
In jedem Fall kranken beide Positionen daran, dass sie Gott traditionell christlich als "allmächtig, allgütig" etc. begreifen. Nur in diesem Fall wird die Theodizee zum Problem. Warum soll Gott nicht allmächtig aber nicht gütig, sondern eben neutral sein?
Ich bin auch im Zweifel, was "rational" in diesem Zusammenhang heißen mag. Der Begriff macht einen Sinn, wenn man sich die Frage stellt wie bei Pascals Wette, also: was habe ich von dieser oder jener Position? Pascal argumentiert mit dem Gedanken, dass die Leugnung Gottes, wenn es einen gibt, einen in die Hölle bringt. (Könnte man sich überlegen, ob Gott es mehr übel nehmen würde, wenn man sagt, es gibt ihn nicht, oder wenn man sich mit "ich weiß es nicht" begnügt.)
PS Liebe Frau Schmidt, basteln Sie doch mal ein wenig an der Vorlage, um "Google News" und "Edit me" rechts in der Spalte verschwinden zu lassen...
Hallo eva,
also unter dem Typ von Rationalität, der deinen Überlegungen zugrunde liegt, würde ich allerdings einwenden, dass die rationalste Position ein Glauben an Gott ist. Vgl. die Pascalsche Wette.
ah, da hatte jemand den selben Gedanken, war aber einige Minuten schneller ;-)
Liebe Freunde,
die Pascalsche Wette ist Mist -- selbst wenn Gott existiert und bestimmte Forderungen an seine Anhänger stellt, die man erfüllen muss, um in seiner Gnade zu stehen.
1. muss man wissen, welches diese Forderungen sind. Ich selbst würde mich davon überzeugen lassen, wenn ich eine persönliche Offenbarung hätte. Das wäre für mich auch ein guter Grund an Gott zu glauben. So bin ich auf das angewiesen, was mir andere erzählen, und da ist es so, dass das, was sie mir erzählen, davon abhängt, wem ich grad mein Ohr leihe. Auf wen sollte ich "rationalerweise" hören? Moslems? Juden? Christen?
2. Der protestantische Gott würde einen nicht einfach darum in den Himmel lassen, weil man sich drum bemüht. Es reicht nicht, sich richtig zu verhalten, man muss auch das richtige glauben. Kann man sich zum Glauben entschließen? (Und wäre das dann rational?)
Also, Pascals Wette lässt man bei dieser Frage besser außen vor.
Hallo! Sorry fuer meine Langsamkeit im Antworten... hab gerade viel zu tun an der Uni.
Ich denke auch, dass man (a la Pascals Wette) in keinem Sinne rationaler ist, wenn man an Gott glaubt. Man wuesste ja tatsaechlich nicht, an welchen Gott man eigentlich glauben sollte, bei dem Heer von Goettern, dass es schon 'gibt', und dann nochmal den Mengen an Goettern, die man sich spontan noch ausdenken koennte.
Mein Massstab fuer Rationalitaet waere so etwas wie: die Menge meiner Ueberzeugungen soll 1. am besten mit meinen empirischen Belegen uebereinstimmen und 2. sollen meine Ueberzeugungen miteinander maximal konsistent sein. (Zweck-Mittel-Rationalitaet oder Ueberlegungen, was fuer meinen Lustgewinn am wenigsten riskant ist, kommen also gar nicht ins Spiel.) Ich frage mich, welche Ueberzeugung diesen Massstab besser erfuellt: Die einfache Feststellung "Ich kann nichts dazu sagen, ob es einen Gott gibt" oder die voraussetzungsvollere Aussage "es gibt keinen Gott".
Ich stimme zu, dass ersterer Satz etwas ueber meine epistemischen Begrenzungen aussagt, waehrend letzterer metaphysische Behauptungen ueber die Welt enthaelt. Trotzdem ist meine Frage: Nehmen wir an, die Beweislage ist so wie in meinem Post beschrieben, incl. Evolution, verschiedenster Goetter an die Leute glauben, Unmoeglichkeit des Standard-christlichen Gottes, Erklaerungsmoeglichkeiten fuer den Urknall. Ich denke, es gibt keine Belege dafuer, dass es einen Gott gibt. Wir koennen sogar ausschliessen, dass es einen guten Gott gibt, der offensichtlich ins Weltgeschehen eingreift. In Bezug auf den Urknall steht ein Schoepfergott nicht viel schlechter da als keiner. Ist es angesichts dieser Menge von Ueberzeugungen noch rational, sich der Meinung zu enthalten wie der Agnostiker? Oder ist es schon rationaler zu sagen, dass es keinen Gott gibt? Vielleicht koennte man es auch so reformulieren: Sollte man als Agnostiker nicht doch gleich lieber Atheist sein? Ich denke das ist eine epistemische Frage: Wenn ich z.B. keine Beweise irgendeiner Art fuer die Existenz von etwas habe, von dem trotzdem viele Menschen meinen, dass es es gebe, sollte ich dann daran glauben? Wenn z.B. alle Menschen glauben wuerden, dass es ein Teeservice samt Kanne, Tassen und Untersetzern gibt, die irgendwo zwischen Jupiter und Saturn die Sonne umkreisen, waere es dann rational, gegenueber dieser Aussage Agnostiker zu sein, obwohl es keinerlei Beweise oder Hinweise darauf gibt, dass dieses Teeservice existiert?
Liebe Frau Schmidt,
mit den von Ihnen skizzierten Überzeugungen ist es vermutlich am rationalsten in Ihrem Sinne, die Existenz Gottes zu bestreiten. Aber Sie haben da ein paar Dinge ausgelassen. Z.B. könnten Sie die Tatsache, dass sehr viele Menschen an Gott glauben, in der Weise integrieren, dass es möglicherweise einen Gott gibt, der sich persönlich -- statt z.B. in der Gesellschaft oder in der Geschichte -- offenbart. Sie müssten also dies bestreiten, sie müssten entsprechend folgern, dass Gott sich nicht etwa andern offenbart und Ihnen nicht, sondern dass alle, die das Gefühl haben, er hätte sich ihnen offenbart, im Irrtum sind, also eine falsche Überzeugung haben.
Ich würde nicht soweit gehen wollen. Man muss auch -- praktische Rationalität -- darauf achten, wie die eigenen Überzeugungen das Handeln beeinflussen. Wenn Sie wirklich die Wahl zwischen Überzeugungen haben (und das bezweifle ich; ich denke, Sie haben entweder die eine oder die andere, eben weil sie vom einen oder andern überzeugt sind), dann können Sie in Ihre Überlegungen einbeziehen, dass die eine von beiden Überzeugungen toleranter ist als die andere. Und Toleranz ist was Gutes.
Ich selbst tendiere mehr zu einem positiven Agnostizismus :-): ich weiß nicht, ob es einen Gott gibt, aber wenn es einen gibt, dann muss er so-und-so beschaffen sein. Es kann z.B. nicht ein Gott sein, der es einem übel nimmt, dass man nicht an ihn glaubt: das wäre höchst unfair, wenn er seine Geschöpfe mit so unzureichenden Glaubensgründen ausgestattet hätte, dann aber trotzdem derartiges von ihnen verlangte. Usf.
Außerdem habe ich etwas übrig für den Gottesbegriff, den Neal Stephenson im Cryptonomicon aus dem Ärmel zaubert (vielleicht hat er ihn woanders her, vielleicht nicht). Er lässt dort seine beiden Protagonisten über den Lauf der Geschichte und die beiden widerstreitenden Prinzipien, die Ares und Athene verkörpern, sinnieren. Dass Kulturen in Göttern Einsichten codieren, die überzeitliche Gültigkeit haben, halte ich jedenfalls für richtig, und: diese Götter gibt es...
Ich bin Agnostiker und Atheist.
Als Agnostiker bezeichne ich all jene, die glauben, dass es unmöglich ist zu wissen, ob es Gott gibt oder nicht.
Als Atheisten bezeichne ich all jene, die glauben, dass es keinen Gott gibt.
Als Skeptiker bezeichne ich all jene, die glauben, dass Wissen unmöglich ist. Dies scheint mir die rationalste erkenntistheoretische Position zu sein.
Skeptizismus impliziert Agnostizismus. Aber Skeptizismus impliziert nicht Atheismus. Skeptiker können durchaus an einen Gott glauben, oder eben auch an keinen Gott glauben.
Da die Gründe, zu glauben, dass es keinen Gott gibt, besser sind, als die Gründe zu glauben, dass es einen Gott gibt, bin ich nicht nur Agnostiker, sondern eben auch noch Atheist.
Gruss, Hans
"Wenn es Götter gäbe, wie hielte ich's aus, kein Gott zu sein! Also gibt es keine Götter"
"Wenn es Götter gäbe, wie hielte ich's aus, kein Gott zu sein! Also gibt es keine Götter"
Schickes Argument! Hier kommt ein aehnliches: "Wenn jemand intelligenter waere als ich, wie hielte ich es aus, nicht genauso intelligent zu sein! Also ist niemand intelligenter als ich."
Wie man an meinem Argument sieht: Irgendwo steckt da (leider!) ein Fehlschluss!
Argument?
Also sprach Zarathustra!
Verqueres Denken allerorten!
Mir sind keine Belege dafür bekannt, dass es einen Gott gibt.
In Bezug auf den Urknall (oder Entstehung des Lebens o.a.) einen Schöpfergott anzunehmen, führt nicht weiter. Dieselben Fragen tauchen verstärkt (der Schöpfer benötigt wohl einen noch mächtigeren oder mind. gleichmächtigen Schöpfer; ein Gott mit irgendwelchen maximalen Eigenschaften scheint bedeutend unwahrscheinlicher als die Entstehung des Lebens etc.) wieder auf. Man ist so klug wie zuvor, hat sich aber ontologisch auf einen (oder mehrere) Gott verpflichtet.
Default für Existenzaussagen bezüglich X ohne Belege scheint mir zu sein: X gibt es nicht. Wäre es nicht so, müßte ich redlicherweise oder um nicht willkürlich zu erscheinen, auch annehmen, es kreist eine Teekanne in jedem der Milliarden Sonnensysteme; auf jeder Grashalmspitze sitzt ein Gnom. Dafür kann ich sogar Belege geltend machen: sie bewegen die Grashalme bei Wind. Das kann man sehen. Man kann es aber auch anders erklären. Daher: Die Grashalmgnome gibt es - by default - nicht.
Dass sehr viele Menschen an Gott glauben, ist IMO kein Beleg. Sehr viele Menschen glaubten auch, die Sonne kreise um die Erde.
Persönliche Gotteserfahrungen haben für mich keine Relevanz. Da
a) Bisher hat sich noch jedes angebliche Wunder als natürlich erklärbar erwiesen.
b) Auch die Existenz vom Yeti oder dem Loch Ness Ungeheuer glaube ich nicht aufgrund persönlicher Berichte. Umso viel stärker akzeptiere ich nicht, die Berichte über Gotteserfahrung (als Beleg): das behauptete Phänomen übersteigt den Yeti um Dimensionen.
Ich kann auch nicht gegenüber anderen Überzeugungen zu Gnomen, Göttern oder Teekannen in der Art tolerant sein, dass ich diese Überzeugungen glaube und/oder mich bezüglich der Existenzaussage zu Gnomen, Göttern oder Teekannen enthalte.
Der oben angeführte Default für Existenzaussagen ohne Belege ist daher auch rational: sparsame Ontologie: keine Explosion bezüglich Götter; nur begründete Existenzaussagen.
Alles was wir wissen von der Welt ist in Sprache ausgedrückt. Sprache ist ein System aus kulturell gewachsenen Bedeutungszusammenhängen.Innerhalb eines Sprachsystems können wir entscheiden, ob eine Aussage whr oder falsch sein kann. In wie weit unsere Sprache überhaupt etwas aussagt über eine mögliche Welt außerhalb ihrer selbst, wissen wir nicht. In einer solchen Welt aber wäre Gott angesiedelt.
Religion ist Gotteslästerung, da sie Gott in einen weltlich-sprachlichen Bereich hineinpreßt,in dem er nicht reinpaßt.
Die Religiosität des grundsätzlich Ungläubigen gibt Gott (schon der Begriff ist Gotteslästerung) die Größe zurück, die der Gläubige zerstören muß. Dieses und nichts anderes bedeutet Agnostizismus
Peter Kolb
Der Agnostizismus kann auch Aussagen dass die Frage nach der Existenz Gottes keine relevanz hat.
Im Endeffekt können Beide sehr nah fast untrennbar nah beieinander liegen, der Umgang damit ist dann von Bedeutung.
Atheismus verbinde ich persönlich allerdings sehr mit einem rebellieren, ist vielleicht nur meine persönliche Erfahrung:
Ich selbst war relativ früh bereits Atheist und im Laufe meiner Jugend ist es eher zum Agnostizismus geworden.
Allerdings war das va zu der Zeit etwas populärer (ende der 90er, anfang des 21jhdts) und die Meisten sind zum Teil einem sehr intensiven Glauben verfallen.
Was ich damit sagen will, ist dass der Atheismus theoretisch auch zum Übergang zum Agnostizismus degradiert werden kann ;)
Kannst du mir Beweisen dass es einen Gott gibt? Nein!
Kannst du mir Beweisen dass es keinen Gott gibt? Nein!
Als logisch denkender Mensch kann man nur Atheist sein.
Die Anwendung des Begriffes "Agnostizismus" ist hier leider ziemlich stümperhaft.
Der Agnostizismus geht nicht von einem Gott aus.
Der Agnostizismus unterscheidet sich vor allem dadurch von dem Atheismus, dass der Atheist GLAUBT das es keinen Gott gibt (siehe die weweise gegen die Existenz Gotte), der Agnostiker aber WEIß, dass er die Antwort nicht kennt.
Agnostiker lehnen den Glauben absolut ab! Mann kann nicht Agnostiker und Atheist/Theist sein.
Zitat des Begründers des Agnostizismus, Thomas Henry Huxley:
„Skepsis ist die höchste Verantwortung und blinder Glaube die eine, unvergebliche Sünde.“
Zur Berichtigung des oben gesagten:
Als logisch denkender Mensch kann man nur Agnostiker sein!
Das wollte ich natürlich sagen
und das geht ja auch aus dem Text hervor
schon alleine die tatsache, dass sich dein freund mit einer Theorie rechtfertigen tut, zeigt doch dass er keine 100% beweise dafür hat...
den eine theorie ist niemals 100% sicher oder nachvollziehbar...
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